Джейсон Уайр беседует с Брэндоном Харрисом, одной из самых узнаваемых фигур Википедии, о миссии компании, философии и будущем пути.
Только когда я встретил Брэндона Харриса, я действительно понял Википедию.
Вы можете подумать, что это каталог фактов. Или что это полезный побочный продукт того, что кучка чуваков в своих подвалах пишет статьи как способ справиться с одиночеством. Или, может быть, вы думаете, что это просто большая конспирологическая пирамида. Это не одно из них.
Википедия посвящена сочувствию остальной вселенной. Речь идет о том, чтобы взять сумму человеческих знаний - все, что видимо и осязаемо, и все, что не является - и поместить ее туда, как если бы у нас была супер-поисковая карта всего, что все когда-либо знали. Как написал Брэндон в своем обращении: «Когда у нас есть доступ к бесплатным знаниям, мы становимся лучше. Мы понимаем, что мир больше нас, и мы заражаемся терпимостью и пониманием».
Не менее впечатляет то, что Википедия является 5-м по величине веб-сайтом в мире, обрабатывает ошеломляющее количество данных, и при этом работает менее чем со 100 оплачиваемыми сотрудниками, и все это без помощи единого рекламного доллара.
Надеюсь, вы прочтете эти вопросы и ответы - они проливают свет на многое из того, что делает Википедию такой особенной вещью, которой мы все можем поделиться. Но если вам придется выбирать между чтением этого и пожертвованием хотя бы 5 долларов на то, что они делают, выберите последнее. Безусловно, им нужна поддержка. Но что еще более важно, это подчеркнет вашу собственную приверженность принципам мирного сочувствия между всеми живыми существами.
Итак, какова ваша «официальная» роль в Википедии, помимо принуждения людей к пожертвованиям?
Я работаю в Фонде Викимедиа 18, а то и 20 месяцев, и «официально» моя должность здесь - старший дизайнер. На самом деле мы не разделяем конкретные профессии, поэтому лучший способ описать это - «дизайнер программного обеспечения», но это больше похоже на дизайнера продукта. Я умею решать проблемы.
В этом есть смысл. Например, вы работали над проектом под названием Athena Project - это что-то вроде «мобильной оболочки» для Википедии, верно?
Это то, что я бы назвал универсальным скином. Он начинается с идеи «сначала мобильные» и принципа, который вы собираетесь разрабатывать для мобильного браузера с самого начала, потому что легче масштабировать вверх с мобильного браузера, чем вниз с рабочего стола. Кроме того, учитывая, что весьма вероятно, что 90% всего интернет-трафика будет приходиться на мобильную платформу в течение следующих 5-10 лет, важно начать смотреть на это сейчас и планировать свои стратегии или философии в этом направлении.
Учитывая далеко идущее влияние и популярность Википедии, много ли вы путешествуете в своем положении?
И да, и нет. В прошлом году я много путешествовал, но не обязательно через фонд. Я также совершил много личных поездок. Фонд проводит конференции, хакатоны, информационно-просветительские программы и тому подобное, так что с тех пор, как я здесь, я побывал в Польше, Берлине, Вашингтоне, округ Колумбия, Израиле и Мумбаи.
Большинство моих недавних личных поездок были в Соединенных Штатах. Мне нравится ходить и совершать паломничества; например, когда я был моложе, я просто решил пойти в Башню Дьявола по прихоти. Просто чтобы увидеть это. Я поехал в Непал около десяти лет назад, когда я был просто очень обожжен и напряжен. У меня было немного денег и немного времени, и я просто пошел и потусовался с местными жителями какое-то время. Это было довольно эпично.
Как путешествия повлияли на ваше отношение к миссии Викимедиа?
Это кристаллизовало важность многоязычия и многокультурности для меня. Когда вы делаете дизайн для американской аудитории и только для американской аудитории, или вы только думаете об этом, вы принимаете много недальновидных решений.
Люди часто спрашивают, почему языковая кнопка на сайте так популярна. Это потому, что более 70% наших пользователей говорят на двух языках, и из них 30% наших пользователей говорят на трех или более языках. А потом вы отправляетесь в Индию - и я даже не думал об этом в таком ключе - когда вы спрашиваете их: «На каких языках вы говорите?» они говорят «английский и хинди». А потом вы говорите: «Хорошо, сколько [диалектов хинди] вы можете читать», и тогда они начинают перечислять столько. Тамильский, малаяламский, канадский, для меня многоязычие очень важно для того, что мы делаем.
Еще одна вещь связана с различными психологическими аспектами разных культур, связанными с такими вещами, как иконография и цвет. Например, символ свастики в западной культуре считается ужасным, ужасным явлением. Но в индийской и непальской культурах это считается признаком удачи. Поэтому вы должны знать, что некоторые вещи будут меняться.
Одним из самых ранних примеров этого в моей работе в Фонде было то, что я разработал инструмент, который позволяет вам оценивать статьи. На первой итерации, когда вы выбрали звезды, они превратились в красные звезды. А потом я получил жалобы от людей, говорящих, что они вызывают симпатии к коммунистам. Мне это показалось довольно интересным.
Одна вещь, которая действительно интересует нас в Матадоре, это то, как определенные концепции или выражения знаний могут быть переданы только на их родном языке, и что, поскольку языки вымирают, эти знания теряются навсегда. Как Википедия относится к исчезающим языкам, многие из которых не имеют письменности, и обсуждаются ли планы по сохранению этих знаний из сильно локализованных языков?
Я очень рад, что вы задали этот вопрос, потому что вчера я разговаривал об этом с парой человек. Опять же, вернемся к Индии - там более 400 языков, сумасшедшее число. Сейчас в Википедии есть Вики, по-моему, на 280 языках по всему миру. Поэтому мы постоянно хотим развивать языки, на самом деле наша цель - сохранить языки благодаря тому, что мы делаем.
Существует целый комитет, который решает, когда создавать Википедии на определенных языках. Должен быть инкубатор, должно быть создано определенное количество статей, должна быть, по крайней мере, надежда на достаточное количество читателей или говорящих, чтобы помочь выжить, и мы хотим продвигать его вперед и помочь сохранить язык через Вики. Это своего рода миссия, похожая на то, что пытается сделать The Long Now Foundation.
В Индии мы поддерживаем около двадцати языков. Есть английский, который является их основным языком, а есть еще безумное количество других языков: хинди, малаям, урду, бенгальский - всего много. Сейчас мы очень усердно работаем над тем, чтобы пользователи, говорящие на таких языках, могли писать в своих собственных Википедиях, на своем родном языке. Это требует от нас введения программного обеспечения, такого как экранная клавиатура, сопоставление символов и наборы символов, но поддержка шрифтов на самом деле является огромным кошмаром. Большинство этих компьютеров действительно старые, и лучшее, что они могут запустить, - это Windows XP или более ранняя версия, поэтому у них нет встроенной поддержки таких вещей, как малаялам. Поэтому, прежде всего, мы должны объяснить им, как они могут найти «шрифт», а затем установить его на свой компьютер, на самом деле это довольно грустно.
Тем не менее, когда я был там, у меня действительно был довольно удручающий разговор с чрезвычайно блестящим инженером, который работает там и является своего рода экспертом по языку. И он сказал мне, что, по его мнению, мы на самом деле тратим время на создание текстовых версий Википедии на множестве этих чужеродных языков, потому что большинство людей, говорящих на нескольких языках, будут использовать только английскую версию - не то, что, скажем, на тамильском, а те, кто говорит только на тамильском или на местных языках, вероятно, неграмотны и слишком бедны, чтобы иметь даже телефон, не говоря уже о компьютере. Но Фонд вовсе не считает это пустой тратой времени. Мы полностью привержены поддержке этих языковых проектов, и для нашей миссии важно поддерживать все сообщества, создающие Википедию на своих языках.
Но он заставил меня задуматься о целом процессе «Как я могу помочь этим людям?» Как мы можем помочь им создать Википедию? И одна из идей, о которой мы говорили, заключалась в настройке чистого телефонного интерфейса, который был почти полностью звуковым, чтобы люди могли диктовать страницы и редактировать в телефоне, а затем люди, у которых есть компьютеры, могли изменять и исправлять его. Потому что существует много устной истории, и мы хотим попытаться ее уловить. А для людей, которые не умеют читать, они могут взять телефон и набрать «4-WIKI» или что-то в этом роде, сказать «Дели» и прочитать статью через программу преобразования текста в речь. Или быть прочитанным записанной статьей, так как у нас уже есть много людей, которые делают голосовые записи для статей.
Я надеюсь, что в ближайшие 5-10 лет общая база технологий для мобильных устройств будет на одном уровне с возможностями смартфонов, поскольку технология становится дешевле. Но ничего не гарантировано, поэтому я хочу подумать и об этом.
Поскольку все больше и больше людей получают доступ к Википедии со своих телефонов, создает ли это финансовую проблему для Википедии с точки зрения возможности размещения всего нового трафика?
По мере роста числа читателей мы определенно столкнемся с этой проблемой. Мы еще не занимались сбором средств на мобильные телефоны, отчасти потому, что инфраструктуры просто нет. Только в прошлом году наша мобильная составляющая достигла того уровня, когда мы можем начать туда что-то добавлять. Но прямо сейчас, в работе, у нас есть вещь под названием «Wikipedia Zero», которая фактически позволяет самим операторам мобильной связи предоставлять вам Wikipedia бесплатно. Это не совсем наша пропускная способность, и - ну, это действительно в работе, и я не совсем уверен, как это работает - над этим работает целая команда. Их идея состоит в том, что все эти спутники в небе имеют все это время простоя, поэтому мы можем просто загрузить на них копию Википедии и позволить ей постоянно излучать.
Поскольку наш трафик увеличивается, нам, конечно же, придется увеличить выделение полосы пропускания и количество серверов, это всего лишь издержки бизнеса. Мы хотим больше узнать о том, как мы можем перенести материалы с рабочего стола на смартфон. Потому что печатать на смартфоне - отстой. Это отстой даже на планшетах, так как же нам позволить людям вносить изменения или добавлять статьи через смартфоны?
Мы уже полностью уничтожили мир энциклопедий, изменив правила - что произойдет, если мы сделаем что-то подобное с гражданской журналистикой?
Я думаю, что первое, что мы собираемся сделать, это добавить фотографии на ваш смартфон. Так, например, вы будете стоять у малоизвестного памятника или чего-то подобного, а затем ваш телефон скажет: «Википедия хочет, чтобы вы сфотографировали это для них», а затем вы делаете снимок, отправляете его нам, и он стоит прямо в очереди.
На днях мы совершенно идеалистически рассуждали о том, как здорово было бы, если бы другие наши дочерние сайты, такие как WikiNews, делали мгновенные репортажи с телефона. Типа «Я на акции «Захвати Уолл-Стрит», это происходит сейчас». Мы уже разрушили мир энциклопедий, полностью уничтожили его, изменив правила, так что же произойдет, если мы сделаем что-то подобное с гражданской журналистикой?
Вы сказали, что следующим большим препятствием для Википедии, которое необходимо преодолеть, является значительное продвижение в Китае, Индии, на Ближнем Востоке и в Бразилии. Что влекут за собой ваши просветительские программы в этих местах?
С моей точки зрения, цель информационно-пропагандистских программ в других странах - общаться с людьми, заводить друзей и понимать культуру. Мы находим там людей, готовых пожертвовать временем и объяснить культурные нормы, чтобы мы не делали глупостей, например, помещали изображения Мухаммеда на каждую страницу. Мы просто не собираемся вторгаться на Ближний Восток, если будем делать подобные вещи. Мы спросим, в чем их конкретная проблема, и они ответят: «Ну, ваша система форматирования справа налево просто не очень хорошо работает на арабском языке». И на самом деле прямо сейчас есть действительно потрясающий инженер, чья особая работа состоит в том, чтобы работать над задачами справа налево.
Большая часть этого, я думаю, состоит в том, чтобы пойти туда и лично встретиться с людьми. Одна вещь, которую мы обнаружили, - это ценность встречи с кем-то и разговора с ним, взгляда в его глаза и разговора о том, что мы на одной стороне, что мы согласны, что нам нужна эта миссия, чтобы добиться успеха - помогать людям. понимают, что они являются частью чего-то большего, а не одинокими в каком бы регионе они ни жили. Существует степень ценности, которую невозможно рассчитать в отношении эмпатии между людьми. Это моя вещь номер один: эмпатия. Вероятно, это наше самое большое оружие в борьбе с невежеством. Думаю, именно за это мы и боремся.
Это интересная концепция - «Война с невежеством». Как вы думаете, возможно ли, что невежество в некотором роде может считаться культурным выбором, и что видение объективности и полного, чистого доступа ко всей информации может быть колониалистским способом распространения «правды»?
Это определенно то, с чем лично я борюсь, и это определенно громоотвод в сообществе Википедии. Например, существует множество дискуссий о такой вещи, как фильтр изображений, который позволяет отдельным читателям не видеть определенные изображения. Так, например, может быть, вы не хотите видеть сексуализированные изображения. А может быть, у вас арахнофобия, и первое, что вы видите на странице, - гигантское изображение паука. Или, может быть, вы набожный мусульманин и хотите прочитать о Мухаммеде, а на странице есть изображение Мухаммеда - это не очень культурно чувствительно.
В то же время аргумент в том, что мы культурно нейтральны. Но во многих отношениях невозможно быть нейтральным. Когда вы говорите: «Я хочу, чтобы вы посмотрели на это изображение, потому что я думаю, что ваша культура отсталая», на самом деле вы говорите: «Моя культура выше». Лично я не верю, что какая-либо культура превосходит любую другую.
Когда я учился в колледже, много лет назад, все говорили: «Мы все мультикультуралисты. Мы должны быть мультикультуралистами». И я действительно думал, что ненавижу этот термин. Мне казалось, что это говорит: «Давайте возьмем все эти культуры и смешаем их в одну, сохранив то, что нам нравится, и отбросив то, что нам не нравится». И однажды я назвал себя культурным плюралистом, человеком, который считает, что все культуры должны иметь возможность говорить то, что они хотят, и делать то, что они хотят, но не должен указывать им, что делать. И это нормально - отмечать и признавать их, но на самом деле вам не нужно их поддерживать.
Я ненавижу использовать термин «западная культура», но в западной культуре у нас есть идея, что мы правы, что мы можем сказать людям, что им нужно увидеть определенные изображения, что мы не подвергаемся цензуре. И я не знаю, подходит ли это для всех. Может быть, это и правильно, но я считаю, что нужно дать людям возможность сделать этот выбор самим. Возможно, у нас есть какая-то культура, которая во всех аспектах полностью отсталая и средневековая, и, может быть, люди действительно хотят быть «просвещенными», за неимением лучшего слова, но мы должны просто предоставить им инструменты для этого. свои собственные.
В западной культуре принято считать, что мы правы, что нас не подвергают цензуре. И я не знаю, подходит ли это для всех. Может это и правильно, но я считаю, что нужно дать людям возможность самим сделать этот выбор.
Я вырос в Западной Вирджинии. Это был небольшой городок, и моя жизнь была бы совсем другой, если бы я понимал, что такое остальной мир. Мой мир был 30 квадратных миль. Если бы я тогда знал, что иметь определенное мнение - это нормально, это было бы огромным изменением. Точно так же вы можете увидеть много интересных идей, возникающих на Ближнем Востоке из-за циркулирующих новых идей, и происходит то, что люди решают, что они больше не хотят жить в Средневековье. И причина, по которой они вообще смогли это узнать, заключалась в том, что Интернет и технологии показали им, что они там. И из этого я понял, что когда люди осознают, что их угнетают, их больше нельзя угнетать.
В целом, тем не менее, это никогда не бывает таким четким и сухим, как то, что я вижу с расстояния в 1000 миль, что возвращается к охвату. Вот почему мы ездим туда, чтобы лично познакомиться с этими культурами.
В колледже меня иногда беспокоил тот факт, что многие студенты могли делать очень мало работы, но все же преуспевали благодаря таким вещам, как Википедия. Я думаю, что знание не имеет конечной цели, и многое из того, что вы на самом деле изучаете, исходит из процесса, а не из результатов обучения. Что вы об этом думаете?
Я постоянно возвращаюсь к примеру из старого романа Артура Кларка «Свидание с Рамой». И в этом Кларк утверждал, что в будущем человек, который будет корабельным медиком, будет не парнем, который ходил в медицинскую школу, а вместо этого человеком, который лучше всего знает, как получить информацию о медицине. И я думаю, что он прав. Я думаю, что наши пробелы в знаниях восполняются в геометрической прогрессии, и наступит время, когда невозможно будет удержать в уме человека сумму какой-либо темы. И я не думаю, что в этом есть проблема.
Я ничего не помню о химии, но самое лучшее в ней то, что я знаю, что ничего не знаю.
На третьем курсе колледжа я переключился на философию, потому что начал думать о вещах по-другому. И когда я вышел, мне потребовалось некоторое время, чтобы понять, чему они на самом деле учат. Дело было не в том, чтобы запоминать сочинения мертвых греков: на самом деле они учили меня думать. И я думаю, что по мере продвижения вперед мы обнаружим, что нам нужно учить людей не смотреть на стиль образования, который был популярен в течение последних 100 лет или около того, а вернуться, возможно, к тому, как Томас Джефферсон учили, что думать самостоятельно и понимать, как определенные системы знаний работают вместе. Я ничего не помню о химии, но самое лучшее в ней то, что я знаю, что ничего не знаю. Это дает мне возможность сказать: «Я понятия не имею, о чем говорю, дайте мне посмотреть это». И Википедия облегчит мне задачу. Я могу понять, где есть пробелы, а затем я могу начать нацеливаться на то, что мне нужно посмотреть, а затем я могу найти его ссылки или источники, чтобы найти лучшую документацию.
Я вступаю в дискуссии с некоторыми моими друзьями-академистами, которые говорят, что Википедия ужасна для определенных вещей и что мне никогда не следует ее использовать в таких случаях, но я всегда отвечаю, что Википедия - это «источник источников»..” Это избавляет от необходимости блуждать по библиотечной десятичной системе Дьюи.
Я определенно с вами согласен. Это то, чем всегда были энциклопедии, это не просто какой-то эксперт по каждой отдельной теме, это собрание источников
Но нельзя было даже зайти в энциклопедию и выяснить, где они на самом деле взяли свое лекарство, надо было просто им довериться. И на самом деле оказывается, что их частота ошибок была такой же, как и у нас. Но даже более того, их нельзя было улучшить. Мы можем улучшить наши. А потом мы покажем вам, откуда берутся улучшения.
Связаны ли они с миссией Википедии или нет, как вы относитесь к Wikileaks?
Я считаю, что правительства должны быть прозрачными и нести ответственность за свои действия. Короче говоря, заинтересованность Wikileaks, возможно, оправдана. Однако я не думаю, что сами Wikileaks прозрачны. Я не верю, что кто-то может представить, и я думаю, что они ориентированы на определенный вид контента. На данный момент кажется, что их намерение состоит в том, чтобы специально поставить правительства в неловкое положение, а не сделать их прозрачными. Я не думаю, что они курируют свои вещи. Просто массовая рассылка 50 000 кабелей - не очень полезный способ курировать ваши данные.
В Википедии идут войны между инклюзивистами и делионистами, и делионисты считают, что энциклопедии должны содержать полезную информацию, а не только всю информацию на планете, потому что некоторые части не имеют ценности и имеют тенденцию попадать в способ. С другой стороны, инклюзивисты считают, что там должно быть все, потому что это пространство дешевое, и наша миссия - сделать это. Лично я считаю, что курирование лучше, чем его отсутствие.
Кроме того, каждый раз, когда Wikileaks выпускает большой массив кабельных сообщений, на самом деле новостные агентства просматривают его, чтобы найти то, что они считают важным. И я не думаю, что это правильный путь.
Очевидно, вы получили много внимания из-за своей роли «одного из парней, просящих денег на баннере». Вы, ребята, не думали о том, чтобы попытаться собрать деньги другими способами, скажем, продавая товары из Википедии или что-то в этом роде?
Время от времени проводятся эксперименты по продаже товаров, и у нас действительно есть магазин в Википедии. Но в этом нет ничего особенного, потому что себестоимость производства довольно высока по сравнению с маржой прибыли, поэтому действительно сложно собрать какую-либо оптовую сумму, если только все на планете не купят одну рубашку. Это действительно сложно сделать таким образом.
Когда дело доходит до пожертвований, есть две модели: крупные пожертвования, когда кто-то дает вам грант на миллион или два миллиона долларов, или модель небольших пожертвований, когда кто-то, вы или я, дает пять, десять, двадцать долларов. И мы выбрали модель небольших пожертвований в качестве нашей основной точки зрения, и у нас для этого есть две причины. Во-первых, создается впечатление предвзятости; мы не хотим, чтобы Google дал нам 5 миллионов долларов и чтобы все говорили, что мы просто работаем на Google, что они акционеры. Во-вторых, очень часто к этим грантам прилагаются какие-то жала, вроде того, что «деньги должны быть потрачены на X». Так, например, год или два назад мы получили 3 миллиона долларов, но нам пришлось потратить деньги на «пользовательский опыт». И это здорово и все такое, но мы не могли перемещать разные наличные деньги, чтобы решать проблемы, которые необходимо было решить.
Как вы думаете, почему женщины составляют всего 15% участников Википедии?
У нас есть статистика и опросы, которые говорят нам об этом, и эта тема очень близка и дорога мне как культурному эмпату. Я не думаю, что у нас действительно может быть «полная» энциклопедия, если у нас нет голоса каждого, и если мы не слышим от женщин, то у нас есть предвзятость. Это печально, но это так. Есть много вещей, которые продолжаются с этим. Например, моя невеста никогда не проверяет, какого она пола, когда создает учетную запись на веб-сайте, из-за степени преследования. Итак, 15% - это число, о котором говорят сами, но я подозреваю, что на самом деле это число выше, вероятно, около 30%, но в любом случае это все еще довольно мало.
Лично я нахожу систему редактирования Википедии немного утомительной и, возможно, не самой удобной для пользователя. Как вы думаете, это как-то связано с тем, что большинство работающих в сфере ИТ - мужчины, а среди женщин просто нет определенной степени технической грамотности/энтузиазма?
Не думаю, что проблема в этом. Большинство людей в мире, которые ведут блог, - женщины. И технические требования к редактированию Википедии не то чтобы отличаются, они практически одинаковы. Я не думаю, что женщины по своей природе менее умны - насколько я знаю, они могут быть по своей природе умнее, - так что я не думаю, что проблема в технике.
Я думаю, это очень культурная вещь. В технологической культуре существует определенный тип социализации, который просто никогда не происходит, и по мере того, как мы становимся старше и все больше укореняемся в сообществе, социальные нормы начинают отходить от определенных видов вежливости и общего отношения. Таким образом, станет нормальным быть резким и называть кого-то глупым или выражаться агрессивно просто потому, что так поступают все остальные, что-то вроде проблемы свидетеля.
Поэтому я думаю, что это очень отталкивает женщин в целом. Мужчины биологически запрограммированы на нападение и конфронтацию, а также на то, чтобы указать, что наши идеи лучше, чем у других, в то время как женщины гораздо более склонны к консенсусу и гораздо чаще говорят: «Мне не стоит тратить время на споры об этом», и они просто уйду. И я думаю, что это определенно происходит в Википедии и в технологиях, потому что это Клуб старых добрых парней. Первое, что происходит на собрании хакеров, когда появляется девушка, это то, что все парни пытаются к ней приставать. Вы не можете этого сделать.
Поэтому я думаю, что это возвращается к сочувствию к чьей-то позиции. Вы можете сказать: «Ну, если ты не можешь выдержать жару, тогда убирайся из кухни», но они могут уйти, потому что кухня горит, и никто этого не замечает.